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	<title>Comentarios en: Diálogo de besugos</title>
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		<title>Por: Crandel</title>
		<link>http://www.k-government.com/2009/01/29/dilogo_de_besugos/#comment-3158</link>
		<dc:creator>Crandel</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 02 Feb 2009 20:34:10 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.k-government.com/?p=2598#comment-3158</guid>
		<description>@Amedeo, 

Creo que tienes una confusión. El artículo 11 del Reglamento que desarrolla la LOPD (RLOPD) no dice que cuando la Administración ya disponga de un documento, en el caso de que el trámite sea online, entonces el ciudadano no tendrá que volver a presentarlo. Dicho artículo lo que dice es que cuando el ciudadano proporciona datos personales por medios electrónicos, si estos datos ya los tiene la Administración, esta podrá hacer las verificaciones oportunas (se trata de que la Administración pueda acceder a  tus datos en otras Administraciones sin tener que pedirte permiso. Por ejemplo: para solicitar la asignación de plaza escolar en algunas Comunidades Autónomas se valora los ingresos de la familia y en la solicitud de plaza escolar pregunta a cuánto ascienden dichos ingresos, pues bien, en virtud del artículo 11 del RLOPD la Administración Educativa puede solicitar a la Administración Tributaria este dato sin tener que pedir permiso al ciudadano)

De hecho, el único documento que no es necesario presentar en las Admones. en todo el territorio nacional es una fotocopia del DNI. Ojo: la Administración puede pedirte que te identifiques enseñando dicho documento, pero lo que no tienes por qué hacer es entregar una copia del mismo ya que se supone que las Administraciones pueden acceder a dicha información por vía telemática. (Siento mucho no indicar en base a qué normativa podemos ahorrarnos presentar dicha fotocopia, pero seguro que es fácil localizarla en Internet).

En algunas Comunidades esto es extensivo a otros documentos, por ejemplo, al certificado de empadronamiento.

La Ley 11/2007 (LAE) lo que obliga a las Administraciones es a permitir que el ciudadano haga los trámites por vía telemática, pero no por ello se va a ahorrar la presentación de los documentos requerido en el procedimiento. Por ejemplo: si un procedimiento manual requiere la presentación de un certificado de penales, en el procedimiento automatizado también deberá presentar dicho certificado.

Lo que sí puedes hacer amparándote en la Ley 30/92 de procedimeinto Administrativo es no presentar documentos que ya tenga dicha Administración, pero esto puedes exigirlo independientemente de si el procedimiento es manual o automatizado.

espero habeerte sido de ayuda.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Amedeo, </p>
<p>Creo que tienes una confusión. El artículo 11 del Reglamento que desarrolla la LOPD (RLOPD) no dice que cuando la Administración ya disponga de un documento, en el caso de que el trámite sea online, entonces el ciudadano no tendrá que volver a presentarlo. Dicho artículo lo que dice es que cuando el ciudadano proporciona datos personales por medios electrónicos, si estos datos ya los tiene la Administración, esta podrá hacer las verificaciones oportunas (se trata de que la Administración pueda acceder a  tus datos en otras Administraciones sin tener que pedirte permiso. Por ejemplo: para solicitar la asignación de plaza escolar en algunas Comunidades Autónomas se valora los ingresos de la familia y en la solicitud de plaza escolar pregunta a cuánto ascienden dichos ingresos, pues bien, en virtud del artículo 11 del RLOPD la Administración Educativa puede solicitar a la Administración Tributaria este dato sin tener que pedir permiso al ciudadano)</p>
<p>De hecho, el único documento que no es necesario presentar en las Admones. en todo el territorio nacional es una fotocopia del DNI. Ojo: la Administración puede pedirte que te identifiques enseñando dicho documento, pero lo que no tienes por qué hacer es entregar una copia del mismo ya que se supone que las Administraciones pueden acceder a dicha información por vía telemática. (Siento mucho no indicar en base a qué normativa podemos ahorrarnos presentar dicha fotocopia, pero seguro que es fácil localizarla en Internet).</p>
<p>En algunas Comunidades esto es extensivo a otros documentos, por ejemplo, al certificado de empadronamiento.</p>
<p>La Ley 11/2007 (LAE) lo que obliga a las Administraciones es a permitir que el ciudadano haga los trámites por vía telemática, pero no por ello se va a ahorrar la presentación de los documentos requerido en el procedimiento. Por ejemplo: si un procedimiento manual requiere la presentación de un certificado de penales, en el procedimiento automatizado también deberá presentar dicho certificado.</p>
<p>Lo que sí puedes hacer amparándote en la Ley 30/92 de procedimeinto Administrativo es no presentar documentos que ya tenga dicha Administración, pero esto puedes exigirlo independientemente de si el procedimiento es manual o automatizado.</p>
<p>espero habeerte sido de ayuda.</p>
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		<title>Por: Amedeo</title>
		<link>http://www.k-government.com/2009/01/29/dilogo_de_besugos/#comment-3157</link>
		<dc:creator>Amedeo</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 02 Feb 2009 14:53:57 +0000</pubDate>
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		<description>En mi comentario anterior, me he comido varias formas verbales, lo siento. Gracias por la aclaración y aprovecho para seguir preguntando. Caso en el que el procedimiento &quot;off line&quot; preve la presentación de &quot;3 papeles&quot; que la Administración ya posee; cuando se pasa al procedimientos &quot;on line&quot;, estos 3 papeles ya no deberán ser presentados por parte del interesado (gracias al art. 11 RD1720/2007, por ejemplo). ¿Será entonces necesario reformar la ordenanza? Mi opinión es que sí.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>En mi comentario anterior, me he comido varias formas verbales, lo siento. Gracias por la aclaración y aprovecho para seguir preguntando. Caso en el que el procedimiento &#8220;off line&#8221; preve la presentación de &#8220;3 papeles&#8221; que la Administración ya posee; cuando se pasa al procedimientos &#8220;on line&#8221;, estos 3 papeles ya no deberán ser presentados por parte del interesado (gracias al art. 11 RD1720/2007, por ejemplo). ¿Será entonces necesario reformar la ordenanza? Mi opinión es que sí.</p>
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		<title>Por: Crandell</title>
		<link>http://www.k-government.com/2009/01/29/dilogo_de_besugos/#comment-3156</link>
		<dc:creator>Crandell</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 02 Feb 2009 10:40:29 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.k-government.com/?p=2598#comment-3156</guid>
		<description>@Amedeo, Me parece mal que los empleados públicos no conozcan la LAE, pero lo que me parece imperdonable es que desconozcan la Ley de Prcedimiento Administrativo.

Parece increíble pero es así. La mayor parte de los contratados, eventuales e interinos no se han molestado en leerse esta norma que deberían saber de memoria, y muchos de los funcionarios de carrera la leyeron con la vista puesta en aprobar las oposiciones, pero luego no volvieron a ella (además, como en elgún post he escrito, con frecuencia se estudia directamente un libro de test que impide conocer la Ley de la forma más adecuada para su aplicación).

Y ahora respondo a tu pregunta: Para que un Ayuntamiento ponga en práctica la LAE no es necesario que publique Ordenanza alguna, salvo que para automatizar algún procedimiento haya tenido que redefinirlo de forma que tal modificación deba ser conocida por los ciudadanos.

Por ejemplo, supongamos que un Ayuntamiento dispone de una Ordenanza fiscal que dice cómo ha de calcularse el impuesto de mesas y sillas (el que pagan las cafeterías y bares para poder sacar las las mesas y sillas a las aceras). Y supongamos que dicho impuesto se calcula teniendo en cuenta el número de mesas, el de sillas, los metros cuarados que ocupa, las horas de ocupación... Y por tanto el cálculo es complejo. Entonces, si para redefinir el procedimiento decide cambiar la forma de cálculo para más simplicidad, entonces sí ha de publicarlo en una Ordenanza.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Amedeo, Me parece mal que los empleados públicos no conozcan la LAE, pero lo que me parece imperdonable es que desconozcan la Ley de Prcedimiento Administrativo.</p>
<p>Parece increíble pero es así. La mayor parte de los contratados, eventuales e interinos no se han molestado en leerse esta norma que deberían saber de memoria, y muchos de los funcionarios de carrera la leyeron con la vista puesta en aprobar las oposiciones, pero luego no volvieron a ella (además, como en elgún post he escrito, con frecuencia se estudia directamente un libro de test que impide conocer la Ley de la forma más adecuada para su aplicación).</p>
<p>Y ahora respondo a tu pregunta: Para que un Ayuntamiento ponga en práctica la LAE no es necesario que publique Ordenanza alguna, salvo que para automatizar algún procedimiento haya tenido que redefinirlo de forma que tal modificación deba ser conocida por los ciudadanos.</p>
<p>Por ejemplo, supongamos que un Ayuntamiento dispone de una Ordenanza fiscal que dice cómo ha de calcularse el impuesto de mesas y sillas (el que pagan las cafeterías y bares para poder sacar las las mesas y sillas a las aceras). Y supongamos que dicho impuesto se calcula teniendo en cuenta el número de mesas, el de sillas, los metros cuarados que ocupa, las horas de ocupación&#8230; Y por tanto el cálculo es complejo. Entonces, si para redefinir el procedimiento decide cambiar la forma de cálculo para más simplicidad, entonces sí ha de publicarlo en una Ordenanza.</p>
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	<item>
		<title>Por: Amedeo</title>
		<link>http://www.k-government.com/2009/01/29/dilogo_de_besugos/#comment-3155</link>
		<dc:creator>Amedeo</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 02 Feb 2009 09:42:31 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.k-government.com/?p=2598#comment-3155</guid>
		<description>Este post debería ser de lectura obligatoria entre todos los funcionarios responsables de área/departamento. Yo me conformaría con que lo leerían (y entenderían) sólo lo de la Administración Local. Es irritante hablar con algunos de la LAE y verse contestar: &quot;Ah, eso. Pues, acabamos de comprar un software (serán licencias, digo yo) que lo hace todo&quot;. 
¿Y los procedimientos? 
Una duda, ya que estamos: el cambio de procedimiento interno ¿conlleva necesariamente la publicación de una ordenanza municipal que regule la nueva manera de hacer las cosas?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Este post debería ser de lectura obligatoria entre todos los funcionarios responsables de área/departamento. Yo me conformaría con que lo leerían (y entenderían) sólo lo de la Administración Local. Es irritante hablar con algunos de la LAE y verse contestar: &#8220;Ah, eso. Pues, acabamos de comprar un software (serán licencias, digo yo) que lo hace todo&#8221;.<br />
¿Y los procedimientos?<br />
Una duda, ya que estamos: el cambio de procedimiento interno ¿conlleva necesariamente la publicación de una ordenanza municipal que regule la nueva manera de hacer las cosas?</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Por: los sueños de la razón / El semanal de anotaciones (invierno 2009, 5º domingo)</title>
		<link>http://www.k-government.com/2009/01/29/dilogo_de_besugos/#comment-3154</link>
		<dc:creator>los sueños de la razón / El semanal de anotaciones (invierno 2009, 5º domingo)</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 01 Feb 2009 17:58:09 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.k-government.com/?p=2598#comment-3154</guid>
		<description>[...] la literatura funcionarial y que la administración muestra a veces síntomas de estulticia propia de besugos. A todo esto, dios, los ángeles y demás quizá sean la primera administración pública [...] </description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>[...] la literatura funcionarial y que la administración muestra a veces síntomas de estulticia propia de besugos. A todo esto, dios, los ángeles y demás quizá sean la primera administración pública [...]</p>
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	<item>
		<title>Por: Senior Manager</title>
		<link>http://www.k-government.com/2009/01/29/dilogo_de_besugos/#comment-3153</link>
		<dc:creator>Senior Manager</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 31 Jan 2009 12:09:06 +0000</pubDate>
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		<description>Humm, ya veo... y lo peor es que no podremos llegar a la excelencia en el servicio, debido a que, por muchas leyes que elaboremos, la cultura de servicio aún está a años luz de la cultura española, creo que sería una buena propuesta comenzar desde allí, pues si la chica robótica (Sandra nombre figurado) hubiese tenido conciencia de servicio se hubiese dado cuenta de la estupidez que estaba diciendo y del error del proceimiento y hubiese hecho algo por remediarlo...ejemplo: ir ella misma a los archivos y usar el documento que ya estaba allí... Pero como dije, su cultura de mal servicio puede m´ss que ella y su capacidad de razonar.
SM</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Humm, ya veo&#8230; y lo peor es que no podremos llegar a la excelencia en el servicio, debido a que, por muchas leyes que elaboremos, la cultura de servicio aún está a años luz de la cultura española, creo que sería una buena propuesta comenzar desde allí, pues si la chica robótica (Sandra nombre figurado) hubiese tenido conciencia de servicio se hubiese dado cuenta de la estupidez que estaba diciendo y del error del proceimiento y hubiese hecho algo por remediarlo&#8230;ejemplo: ir ella misma a los archivos y usar el documento que ya estaba allí&#8230; Pero como dije, su cultura de mal servicio puede m´ss que ella y su capacidad de razonar.<br />
SM</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Por: Crandel</title>
		<link>http://www.k-government.com/2009/01/29/dilogo_de_besugos/#comment-3152</link>
		<dc:creator>Crandel</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 31 Jan 2009 11:58:25 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.k-government.com/?p=2598#comment-3152</guid>
		<description>@Senior Manager, 

Y en efecto eso fue lo que hice. Una vez allí pedía hablar con el Jefe del Servicio a quién le hice ver la estupidez del procedimiento.

Pero la moraleja que hay que sacar del texto es que las Administraciones Públicas, en aplicación de la Ley 11/2007 de 22 de junio, deben automatizar todos los procedimientos administrativos en los que los ciudadanos se vean implicados, lo cual requiere una redefinición (algunos llaman reingeniería) de procedimientos.

Y si ni siquiera somos capaces de definir correctamente un procedimiento &quot;manual&quot; para que un ciudadano renueve su bonificación del IBI por ser familia numerosa, difícilmente podremos cumplir la citada Ley antes del 1 de enero de 2010.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Senior Manager, </p>
<p>Y en efecto eso fue lo que hice. Una vez allí pedía hablar con el Jefe del Servicio a quién le hice ver la estupidez del procedimiento.</p>
<p>Pero la moraleja que hay que sacar del texto es que las Administraciones Públicas, en aplicación de la Ley 11/2007 de 22 de junio, deben automatizar todos los procedimientos administrativos en los que los ciudadanos se vean implicados, lo cual requiere una redefinición (algunos llaman reingeniería) de procedimientos.</p>
<p>Y si ni siquiera somos capaces de definir correctamente un procedimiento &#8220;manual&#8221; para que un ciudadano renueve su bonificación del IBI por ser familia numerosa, difícilmente podremos cumplir la citada Ley antes del 1 de enero de 2010.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Por: Senior Manager</title>
		<link>http://www.k-government.com/2009/01/29/dilogo_de_besugos/#comment-3151</link>
		<dc:creator>Senior Manager</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 31 Jan 2009 11:48:37 +0000</pubDate>
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		<description>A ver, por su puesto que todo lo que ha explicado la señorita es lo que su limitado protocolo le exige, y llegado un punto, es mejor no seguir hablando con ella, ya que será lo mismo que hablar con un robot; lo mejor en estos casos es volver a llamar a ver si hay suerte de encontrar a alguien con sentido común, o apersonarse, ...seguramente en la oficina y ya de cara a cara podrán darse cuenta de que está lloviendo sobre mojado... al menos es lo que hago yo... y me ha funcionado.
SM</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>A ver, por su puesto que todo lo que ha explicado la señorita es lo que su limitado protocolo le exige, y llegado un punto, es mejor no seguir hablando con ella, ya que será lo mismo que hablar con un robot; lo mejor en estos casos es volver a llamar a ver si hay suerte de encontrar a alguien con sentido común, o apersonarse, &#8230;seguramente en la oficina y ya de cara a cara podrán darse cuenta de que está lloviendo sobre mojado&#8230; al menos es lo que hago yo&#8230; y me ha funcionado.<br />
SM</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Por: Carlos Guadian</title>
		<link>http://www.k-government.com/2009/01/29/dilogo_de_besugos/#comment-3150</link>
		<dc:creator>Carlos Guadian</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 30 Jan 2009 15:39:57 +0000</pubDate>
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		<description>@Louis esperemos que cada vez se produzcan menos estas situaciones en las que el mayor perjudicado es el ciudadano...</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Louis esperemos que cada vez se produzcan menos estas situaciones en las que el mayor perjudicado es el ciudadano&#8230;</p>
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	<item>
		<title>Por: Paco Fernández</title>
		<link>http://www.k-government.com/2009/01/29/dilogo_de_besugos/#comment-3149</link>
		<dc:creator>Paco Fernández</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 29 Jan 2009 17:41:12 +0000</pubDate>
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		<description>Como para haber invocado el 35 f) de la LRJ-PAC...</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Como para haber invocado el 35 f) de la LRJ-PAC&#8230;</p>
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